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"Compo de défense standard optimisée"

DeletedUser3898

Visiteur
On ne te répondait pas directement, Vlad, désolé si tu l'as pris personnellement. :sad:
[...]
Personne n'a indiqué qu'il fallait rester exclusivement dans l'approche théorique, l'idée était par opposition de parler de nos pratiques en jeu, pas forcément de rebondir sur ton intervention.
Il me semblait juste que c'était un peu à côté du sujet, simplement. Je ne l'ai pas pris personnellement. Puis, je crois bien que tout le monde était d'accord qu'en jeu une simple def standard -même opti- n'est pas forcément opti tout le temps. C'est pour ça que je trouvais un peu vos réactions comme du blabla un peu inutile sur ce sujet qui parle juste d'une défense standard opti... Bref, juste une vision différente je suppose? Désolé si j'ai l'air un peu, pour le coup, méchant :p
 

DeletedUser2685

Visiteur
Bah non, c'est surtout qu'on ne comprend pas pourquoi nous n'avons pas le droit de donner notre avis. Continuer de parler de la défense, de son optimisation et en prendre les autres facteurs fait aussi à mon sens parti du sujet. Si ce n'est pas le cas je m'en excuserai au près de l'auteur :).
 

DeletedUser3898

Visiteur
Bien sûr que vous pouvez donner votre avis, mais comme je venais de le dire, c'est sûrement une vision différente de la taille du sujet... Pour moi, juste un modèle sur lequel on peut rajouter quelques contraintes très générales: je ne vois que le temps, le reste étant trop aléatoire et psychologique (Distance, renforts [leur nombre], position, mode de jeu). Tandis que tu vois juste l'optimisation de la défense au sens large (Enfin c'est ce que je comprends)...
De plus, ce que vous dites est intéressant en soi, mais voilà, je me suis déjà expliqué et je ne veux pas tergiverser plus longtemps... Tant que l'on se comprend^^
 

DeletedUser

Visiteur
Bonjour à tous.. Salut Vlad...

Toujours intéressant de mettre sur le tapis ce genre de sujet, précisément la "meilleure" composition pour les unités défensives. Si je vous disais que dans les faits, elle n'existe pas, vous me croyez ? Car le jeu est dynamique, dans le sens strict non figé. Il est possible effectivement de faire tous les calculs que l'on veut, comparer les différentes valeurs en attaque et défense de chaque unité. Il a été relevé précédemment des faits importants qui entrent aussi en ligne de compte, le niveau du mur, non négligeable dans les estimations de la valeur d'un groupe d'unités défensives; l'impact du cavalier lourd, forte unité défensive mais qui ne vaut rien si elle n'est pas soutenu par les trois autres piétions de base.
Le trébuchet a lui aussi son importance, la première visible pour détruire les béliers avant que ceux-ci interviennent sur le le mur (si il est monté, bien entendu). Mais pas seulement, car le trébuchet a aussi son impact sur les troupes attaquantes, moindre il est vrai mais un impact réel.

Pour en revenir à mon préambule, pourquoi je me permets de dire que la composition idéale n'existe pas ? Car une des règles d'or dans la guerre, irl ou non, c'est que tous les plans réalisés se cassent la figure dès le moment où les troupes sont lancées. Au départ de la guerre, oui, nous pourrons nous appuyer sur une pseudo-composition basique qui fonctionnera, mais par la suite, notamment par le jeu des distances et du temps différents de soutien/relocalisation des différents types d'unités défensives, nous ne pourrons jamais être recta pour avoir LA défense adaptée pour un type d'attaque donnée.

A mon sens, il faut faire contre mauvaise fortune bon coeur et se fixer sur une compo basique qui bon an mal an aura certainement des faiblesses mais en même temps couvrira autant que possible tout le spectre des types d'attaques possibles.

Un exemple concret sur une attaque type que je fais pour prendre (ou tenter de prendre) un village ennemi. De part ce que je vais développer, indirectement cela va démontrer qu'une compo défensive idéale ne pourra pas être mis en place. Je pars donc de l'hypothèse que le mur est à 20, le village est blindé et qu'il a beaucoup de lourds, agrémenté de pas mal de piétons qui permettront de faire joueur l'attrition pour sauvegarder le plus longtemps possible les cavaliers lourds. Difficulté supplémentaire, le village a 500 trébuchets, faut bien rigoler.
J'envoie d'abord quatre ou cinq full berserkers accompagnées chacune de 1.200 béliers. Les 1.000 premiers béliers vont faire joujou avec les 500 trébuchets (règle du double pour avoir un impact sur le mur), les 200 béliers restants vont jouer eux avec le mur. Avec les quatre ou cinq attaques de ce type, le mur sera descendu soit à 0 ou pas loin.
Ensuite, j'envoie un mélange de haches, légers et montés, selon le ratio suivant : pour 200 haches, 12 montés et 48 archés montés. Donc quatre fois plus de légers pour x montés, sur une base de 12 montés, 200 haches. Si j'en mets 24 de montés, alors 96 légers et 400 haches. Et ainsi de suite. Bien entendu, je mets avec 500 béliers.
Vers la fin de mon train d'attaques, souvent cinq ou six en général, j'envoie des OFF de 500 béliers et tout le reste en haches. En général trois OFF ou quatre.
Au final, le village tombera ou au pire le défenseur aura perdu l'équivalent de 5/6 DEF full qu'il mettra une plombe à reconstituer.

Mon exemple est du vécu, ce n'est pas une hypothèse. Et j'en reviens au sujet de ce présent thread, à savoir la composition idéale offensive. Quand vous recevez cela comme attaque, désolé, il n'y aura pas la possibilité de se faire pour chaque attaque une défense adaptée. Ce qu'il faut faire par contre, c'est tenter d'avoir une défense standard que l'on reproduira sur chaque village à défendre ou à soutenir.

Personnellement, ma défense de base est la suivante : pour 100 archers, je fais 200 épéistes et 400 lanciers, et 20% sur les lanciers soit 80 cavaliers lourds. Pourquoi ? Simplement par la petite expérience que j'ai acquise sur Xativa comme principal soutien DEF de ma tribu. C'est de mon point de vue (et je n'ai pas la science infuse) la meilleur composition mixte qui peut limiter les dégâts face à tous types d'attaques que l'on peut recevoir. Et je re-souligne que je ne suis pas un génie, loin de là. Mais la pratique fait que j'en suis arrivé à ces ratios.

Un autre avantage de se fixer ce genre de ratio (aussi bien au niveau OFF qu'au niveau DEF) c'est pour le recrutement d'unités. Je ne me prends plus la tête à savoir ce que je vais recruter exactement. Si je suis sur un vivi OFF, j'utilise mes ratios éprouvés en OFF et sur mes vivi DEF, idem. Beaucoup plus simple à gérer au final, surtout quand on commence à avoir un certain nombre de villages à gérer.

Pour conclure et j'en reviens au premier post ce thread. L'analyse faite est très pertinente, elle permet de voir toutes les forces et faiblesses des unités et j'ai pris plaisir à lire et relire son analyse, car elle m'a apporté des renseignements que je pensais maîtriser mais qu'en réalité j'avais survolé. Donc je le remercie pour le temps qu'il a passé à cela.
Mais comme dit Vlad, la notion de temps est importante dans ce jeu. Quand une guerre est déjà en route depuis deux trois mois si ce n'est plus, là il faut agir dans l'immédiat pour défendre ses villages et autant se fixer une règle de conduite à ce niveau là et s'y tenir.

Merci pour ceux qui auront lu tout mon pavé.
 

DeletedUser

Visiteur
Au final, le village tombera ou au pire le défenseur aura perdu l'équivalent de 5/6 DEF full qu'il mettra une plombe à reconstituer.

Mon exemple est du vécu, ce n'est pas une hypothèse.

Personnellement, je n'suis pas compétent pour te répondre, donc je vais m'arrêter là également, je suis plus un joueur de Guerre Tribale et c'est pas tout à fait les mêmes joueurs. :D

J'en ai vu beaucoup des styles de jeu, en dix ans ce serait dommage. Mais, je pourrais te citer des manières tout à fait différentes de fonctionner. J'ai croisé des tops players avec un temps de jeu énormissime, ça tourne 24/24, et c'est du "vécu" aussi, ils ne perdraient pas 5/6 DEF dans le sens "classique" du terme puisqu'ils n'en ont aucune par définition... Ils défendent au lourd (rapidité et polyvalence) et au léger. Cela peut prêter à sourire, mais ils snipent qu'au léger en empilant (sachant que la valeur défensive d'un léger est assez équilibrée - avec certes une consommation supérieure mais ils s'en fichent puisqu'ils s'en servent pour attaquer, en défense ils empilent uniquement pour sniper sachant qu'ils peuvent caler ce qu'ils veulent à quelques millisecondes près - des dizaines de milliers de légers font largement le job pour casser des nobles). En cas d'opé, ils empilent tout, ils snipent, ils TO, et surtout ils counter de façon on ne peut plus agressive dans la mesure où ils ont des capacités d'harcèlement bien plus supérieures. A côté de ça, ils embarquent un ou deux joueurs defs bien positionnés de façon réfléchie et efficace... Et leur dynamique n'est pas aussi standardisée.

Il y a des visions plus horizontales dans la gestion de comptes, avec des collègues qui ont tous une fonction spécialisée sans pour autant avoir un déséquilibre global. C'est TribalWars, on est sur un jeu d'équipe, tu peux difficilement vendre une seule façon d'attaquer ou de défendre, de jouer, ça dépend du temps de connexion, de la position des villages (% front villages / safe villages), du contexte diplomatique, et tout un tas de facteurs, etc, etc.

Cela n'empêche effectivement pas d'avoir une discussion théorique, c'est toujours intéressant. Comparer les pratiques aperçues aussi. Et un différentiel peut être une synthèse amusante.
 

DeletedUser

Visiteur
Entièrement d'accord sur l'ensemble de ton propos, spécialement sur le "travail d'équipe".

Sur le premier monde, je n'ai fait en quasi totalité que du soutien DEF pour la tribu, donc je jouais le rôle soit de pompier ou je sécurisais les prises des OFFeurs. Rôle très intéressant mais où il faut savoir s'effacer devant l'OFFeur qui est la partie visible dans la tribu. Et aussi ne pas hésiter à perdre des unités et devoir les recruter pour compenser, car j'ai remarqué que ces OFFeurs oublient souvent de donner un coup de main en ressources à ceux qui leur ont de temps en temps sauvés les fesses. J'ai terminé le Monde (qu'on a perdu) avec 48 villages et un bash DEF d'un peu plus de 23 millions. J'ai un peu de légitimité quand je tente d'exposer mon "expérience" relative au niveau du soutien DEF.
Avec cette première expérience, dans le 2e monde j'ai repris le même profil, mais cette fois en faisant tout de même de l'OFF, dont j'avais un peu tâté les quatre derniers mois du Monde précédent. Je sais, j'ai basculé du monde obscur.

Il n'y a effectivement pas de recettes miracles. La règle pour moi est d'être préparé à toutes les éventualités. Optimiser ses actions, ne pas hésiter à faire marche arrière quand cela ne passe pas, contourner si nécessaire. Dans le Monde actuel, il m'arrive fréquemment de prendre des villages sans vouloir les garder, uniquement pour faire sauter les unités attachées au-dit village. C'est une technique comme une autre. La plupart prennent un village et s'escrime à vouloir absolument le conserver, alors que sa position sera tellement dangereuse pour le camp d'en face qu'ils feront tout pour le reprendre.
Par contre, faire "sauter" quatre-cinq villages dans une province, c'est une autre façon de faire la guerre. A court terme, en face ils vont reprendre les villages, mais quid des unités disparues ? Bien entendu, il faut aussi prendre et garder les villages conquis, je ne suis pas idiot à ce point. Cette explication pour dire que je suis d'accord avec le fait qu'il n'y a pas de stratégie unique mais un éventail de stratégie possible.

Pour le snipe, j'aime pas le subir. Donc perso je ne suis plus inquiété avec cela car mes nobles sont en full OFF. Les rares qui ont essayé au début ne le tente plus, car il n'est plus possible. Bon, je reconnais que c'est une manière de jouer un peu bourrin, mais je n'aime vraiment pas me faire sniper. Je préfère avoir bloqué quatre full avec leurs nobles respectifs alors qu'un OFFeur sachant mieux jouer que moi lui pourra aller nobler avec un accompagnement plus léger. Chacun sa façon de voir, vu que je me juge pas bon du tout au niveau prise de villages, je fais avec mes lourdeurs.

Je reviens pour conclure sur le travail d'équipe. Comme je le disais à Vlad ailleurs, Tribal Wars est un jeu où on ne peut gagner qu'en faisant jouer des individualistes dans la même direction, ce qui n'est pas gagné d'avance. C'est surtout cela qui peut faire foirer une stratégie de tribu. Si il n'y a pas un minimum d'acceptation de chacun dans les buts visés, cela part en live très vite et rien ne pourra se construire. Dans le cas où un esprit collectif se crée au niveau de la tribu, alors en face ils sont cuits (sauf si eux aussi appliquent le même principe, là c'est les qualités alors personnelles de chacun qui feront la différence sur le résultat final).
 

DeletedUser2685

Visiteur
J'envoie d'abord quatre ou cinq full berserkers accompagnées chacune de 1.200 béliers.
Au final, le village tombera ou au pire le défenseur aura perdu l'équivalent de 5/6 DEF full qu'il mettra une plombe à reconstituer.
Les fulls berz c'est long à reconstituer aussi :D
Le reste assez d'accord :) Après chacun sa façon de jouer et de s'adapter ^^ Je jouais (sur huniade) avec un ratio 4 village off pour 1 village déf (500 villages off et 150 déf, environ, je ne me souviens pas exactement), ça ne m'empêchait pas d'avoir le meilleur bash déf et off à la fois. Mais ça demande plus d'activité (et que ce soit en défense ou en attaque, c'est un facteur très important, parfois plus que de simples troupes ou équilibrages de défense).
 

DeletedUser

Visiteur
C'est long à reconstituer, oui et non. Cela dépend comment on organise le truc. C'est un ami plus expérimenté qui m'a donné cette astuce. Il y en a certainement d'autres. D'abord utiliser les groupes pour identifier ses villages, avec celui qui identifie que je considère comme terminé en recrutement. Je parle des villages dédiés aux unités défensives. Je laisse systématiquement 1.000 provisions dessus.

Donc, quand je "liste" mes villages pour la phase recrutement, je tombe sur un des villages "plein" pourrait-on dire et là je recrute les bersekers. Il y a 1.000 provisions disponible pour rappel. Multiplie cela par les 210 villages que j'ai affecté comme défensif et qui sont considérés comme terminé. Avec les cycles de pillage, en deux jours j'ai un "stock" d'environ 30.000 bersekers. Et pour ce que j'appelle mes full bersekers (1.200 béliers + le reste en bersekers sur un village ferme 30), j'ai actuellement 13 villages dédiés.

Quand j'utilise mes bersekers et que j'en perds une partie ou la totalité, je peux de suite aller relocaliser ceux qui sont en attente, sans perdre de temps. Et vu que je récupère les provisions du fait de la relocalisation, je ne relance immédiatement le recrutement de bersekers.
Pour les béliers c'est pareil. J'ai 14 villages dédiés au recrutement de béliers. Hormis 4.000 haches dans chaque village pour le pillage, j'ai en permanence un stock assez important de béliers. Là je viens de regarder et j'en ai environ 25.000. Ce stock sert aussi pour mes full OFF classiques quand je les crashe sur une attaque.

C'est un jeu de gestion aussi, donc faut prévoir la casse et se donner les moyens d'avoir une réactivité. Du genre éviter le truc : "j'ai crashé une full bersekers donc faut que je recrute de nouveau". Perte de temps.

Mais je crois que chacun fait à sa sauce.
 

DeletedUser494

Visiteur
Moi j'ai des strategies incomprises par la communauté... tout le monde se moque de moi :'(
 

DeletedUser2685

Visiteur
Donc, quand je "liste" mes villages pour la phase recrutement, je tombe sur un des villages "plein" pourrait-on dire et là je recrute les bersekers. Il y a 1.000 provisions disponible pour rappel. Multiplie cela par les 210 villages que j'ai affecté comme défensif et qui sont considérés comme terminé.
C'est exactement la même chose avec les défenses et trébuchets pour l'adversaire.
Ensuite tout ça demande beaucoup de temps ^^
 

DeletedUser

Visiteur
Je préfère avoir bloqué quatre full avec leurs nobles respectifs
et tu t'ai jamais pris un "prénoblage-surnoblage " ? parce qu'en son temps certains bons joueurs ne t'auraient pas raté...perdre 4 offs...aie,aie..
 

DeletedUser

Visiteur
et tu t'ai jamais pris un "prénoblage-surnoblage " ? parce qu'en son temps certains bons joueurs ne t'auraient pas raté...perdre 4 offs...aie,aie..

Boh, quand tu vois certains joueurs golder Gwendo pour utiliser ces nobles afin de capturer des barbares à 200pts plutôt que de les garder en position défensive (d'ailleurs la notion de même d'avoir des nobles "en position défensive", c'est déjà obscur pour une grande partie des joueurs), le TO après prénoblage ou "prénoblage-surnoblage" est une moindre probabilité... :sad:

Pourtant c'est le coup de maître absolu, et il l'est d'autant plus avec la reloc présente sur TW2... <3
 

DeletedUser4163

Visiteur
Tu n'abordes pas les cavaliers lourds, pourtant niveau polyvalence, temps de recrutement / coûts il y a pas mal à dire. Le "gros" défaut c'est qu'ils coûtent du fer comme les épéistes et que leur plus grosse faiblesse c'est les guerriers à la hache (après ce sont les légers mais par rapport à un point de vue provisions).
Leur force c'est justement leur "équilibre" par rapport à toutes les unités, ils sont polyvalents et rapides (parfait pour le soutien finalement ou les longues distances). Ils se refont aussi plus rapidement. (Les grosses pertes dans l'infanterie m'ont toujours fais mal, car les chiffres sont énormes et le temps de recrutement assez conséquent).
Bien entendu une full lourd ne sera jamais aussi efficace qu'une déf infanterie équilibrée ou adaptée à ses adversaires.

Pour finir sur huniade je voyais souvent ces défs (9500 / 8500 / 3000) donc ce n'est pas nouveau, mais toutes ces informations sont bien détaillées et j'encourage le travail que tu as fais. Personnellement je ne faisais jamais (vraiment jamais) d'épéistes étant donné que mes adversaires ne faisait que de la cavalerie en attaque. Ils faisaient des épéistes parfois, mais jamais assez nombreux pour contrer mes fulls haches / berserkeurs (alors que je ne faisais que ça en off). C'est surtout une question d'adaptation, mais ça aussi je répète avec ce qui a été dit :).
Là où je veux en venir c'est qu'il n'y a pas de meilleure déf qu'une autre, peut importe les calculs qu'on peut y mettre étant donné que la déf doit dépendre de nos besoins et de ce qu'il y a en face.

C'est exact, les cavaliers lourds sont la polyvalence incarnée lorsque l'on prend en compte le temps de recrutement de chaque unité. Si cette unité de mid game est débloquable au niveau 21 de la caserne, ce n'est pas par hasard. De plus grâce à son coût faible en bois on peut se permettre (avec un peu de pillage) de produire les trébuchets qui vont avec. Par contre il y a une légère faiblesse contre les légers (lorsque l'on prend en compte le temps de recrutement) par rapport à la défense contre les montés, mais qui est compensable par un peu de lanciers qui ne coûtent pas très cher.

Bien sûr que vous pouvez donner votre avis, mais comme je venais de le dire, c'est sûrement une vision différente de la taille du sujet... Pour moi, juste un modèle sur lequel on peut rajouter quelques contraintes très générales: je ne vois que le temps, le reste étant trop aléatoire et psychologique (Distance, renforts [leur nombre], position, mode de jeu). Tandis que tu vois juste l'optimisation de la défense au sens large (Enfin c'est ce que je comprends)...

Je suis aussi totalement d'accord avec vous sur le fait que cette défense est très longue à produire, avec une mobilité "restreinte". Le but de mon poste était surtout de donner une sorte de "modèle" pour les nouveaux joueurs qui commencent le jeu vu que je n'avais vu aucun sujet parlant d'une composition de défense de base. Et lorsque l'on creuse un peu, on s'aperçoit qu'il y a des faiblesses à cette composition, d'où les guillemets que j'ai ajouté au titre. Les commentaires apportés au sujets sont très intéressants et permettent de mieux comprendre les mécanismes de défense dans le jeu. Ça me ravis de voir que les faiblesses de cette def sont pointées du doigt, ça permettra une fois de plus aux nouveaux joueurs de se défendre plus efficacement, s'ils font un tour sur le forum (et d'utiliser les lourds en cas d'urgence lorsque les defs s'amenuisent :P)

De plus, comme le disait Naroud, les tops joueurs sont en général des offeurs qui produisent peu de def vu qu'ils éclatent tout ce qui bouge avant que ça arrive, et s'ils ont le malheur de se faire off avant d'avoir tout pété, ils snipent avec leurs offs, de toutes manières ils en ont plein et en auront toujours pour te taper dessus ^^

Une autre chose que j'ai trouvé intéressante, c'est que cette défense de piéton est absolument polyvalente sur un temps illimité de recrutement (c'était aussi le but de ce post), ce qui veut aussi dire que si l'on n'est pas en guerre, et que l'on ne sait pas quel types de troupes fait l'adversaire, il y a toujours moyen de ralentir ses productions pour avoir des defs un peu plus solides dans l'ensemble. Une fois que la guerre éclate, il faut s'adapter et produire le plus de troupes le plus rapidement possible.

Désolé pour le temps que je met à répondre, trouver une pause pour aller sur le forum entre les vacances et le pillage est parfois compliqué :)
 

DeletedUser1852

Visiteur
le prénoblage surnoblage peut faire mais si tu a caler ta défense 1 seconde derrière ton train qui lui même est calé sur 1 seconde , il s'écrasera et les nobles se refont vite ^^ c'est pas un train de perdu et 1 off qui font peur avec la reloc maintenant
 

DeletedUser2085

Visiteur
Bonjour R2D12 je serais très intéressé par tes feuilles de calcul pourrais-tu les mettre en fichier joint s'il te plais ? :)
 

DeletedUser4163

Visiteur
Bonjour, pour ce qui est du calcul du système d'équations linéaires, je l'ai fait à l'écrit et j'ai vérifié avec le site que j'ai mis dans la démo (https://matrixcalc.org/fr/slu.html)

Je devrais pouvoir refaire les calculs d'ici la fin du week end prochain si cela t'intéresse.
 
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